مریم فکری روزنامه نگار: گروه اقتصادی: «ما در گذشته از بی‌صداقتی و بازنمایی نادرست واقعیت‌ها هم در نزد سیاست‌گذاران اصلی و هم در نزد مردم آسیب زیادی دیده‌ایم.» این جمله را حجت‌اله میرزایی، اقتصاددان می‌گوید. او تاکید می‌کند: «کار یک سیاست‌گذار در سطح وزیر، اطمینان دادن‌های نادرست و یا بلوف زدن‌های نادرست و نیز گزارش‌های نادرست و اغواگرانه به مقامات بالادست مثل رییس‌جمهور و یا روسای قوا یا تصمیم‌گیران اصلی نظام نیست، بلکه بازنمایی واقعی واقعیت‌هایی است که با آن مواجه هستیم.»
آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با حجت‌اله میرزایی، اقتصاددان و معاون اسبق وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی است.
در حال حاضر اسامی مختلفی درباره گزینه‌های احتمالی کابینه دولت چهاردهم مطرح می‌شود که بیشتر در حد گمانه‌زنی است. به نظر شما آقای پزشکیان، چه پارامترهایی را برای انتخاب تیم اقتصادی خود در نظر دارد؟
ببینید، یک سازوکاری تقریباً نزدیک به یک ماه و نیم فعال بود و در این سازوکار، کمیته‌های تخصصی و نیز شورای راهبری با نمایندگانی از گروه‌های مختلف فکری تشکیل شد و خروجی‌هایی از این شورا در آمد. نقد و نظرهای زیادی هم راجع به این کمیته و آن شورا وجود داشت، ولی وقتی امروز خروجی شورا را نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که عملکرد کمیته‌های تخصصی و شورای راهبری کاملاً قابل دفاع است، زیرا خروجی‌ها، خروجی‌های با تنوع فکری، سیاسی، سنی، جنسیتی و قومیتی است. یعنی در نهایت شورا، طیف نسبتاً متنوعی از گزینه‌ها را معرفی کرد.
بر همین اساس است که می‌گویم این فرآیند قابل دفاع است، زیرا اگر دستاوردها و یا کارکردهای نهایی شوراها را نگاه کنیم، خروجی قابل دفاعی می‌بینیم؛ در عین حال که ممکن است نقدهایی نسبت به ترکیب این کمیته‌ها وجود داشته باشد. من می‌گویم اگر در این زمان کم می‌توانستیم با وسواس بیشتری و نیز رویه دموکراتیک‌تری، گزینه‌ها را انتخاب کنیم، باز هم نتیجه، خیلی متفاوت‌تر از این نبود که الان از شورای راهبری بیرون آمده است. این یک تجربه کاملاً جدید بود؛ آن هم در یک زمان نسبتاً کوتاه بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری در 15 تیرماه تا زمانی که برای تنفیذ و تحلیف وجود دارد، یعنی در حدود 20 روز باید گزینه‌های مناسب برای وزارتخانه‌ها مشخص می‌شد.
آنچه که امروز ما از خروجی شوراها می‌بینیم، این فرآیند را قابل دفاع می‌کند. همان‌طور که گفتم، این یک تجربه کاملاً جدید است. البته در دوره دولت هفتم هم یک‌بار این تجربه اتفاق افتاد. فکر می‌کنم آنچه که امروز داریم می‌بینیم، فعلاً تا این مرحله، گزینه‌هایی است که از دل شوراها بیرون آمده و برای همه کسانی که این سازوکار را قبول کردند، با وجود همه نقدها، نتایج قابل قبول است.کاملاً طبیعی هم هست که از اینجا به بعد باید به رییس‌جمهور و معاون اول رییس‌جمهور حق داد که همکاران اصلی‌شان برای کابینه را متناسب با معیارهای خودشان انتخاب کنند. این معیارها از قبل اعلام شده است؛ مثل سلامت مالی، برخورداری از سلامت نفس، عدم وابستگی به گروه‌های ذینفع، برخورداری از شایستگی‌های تخصصی، ویژگی‌های سنی، فکری و نوآوری و قدرت اداره امور سازمان‌های تحت مدیریت‌شان. همه این پارامترها مطرح بوده و بارها هم تکرار شده است. البته طبیعی است که در هر موردی، ممکن است بین سه گزینه، یک گزینه بیشتر مورد پسند باشد، ولی مورد پسند بودن، ممکن است به برخی از ویژگی‌های اخلاقی فردی مثل پای کار بودن، وفادار بودن، حمایت جدی و قاطع از سیاست‌های رییس‌جمهور یا دولت در آینده و مواردی از این قبیل، برگردد و این هم کاملاً قابل فهم و دفاع است.
چنین شورایی در دولت‌های قبلی وجود نداشت؟
خیر، این سازوکاری که این بار تجربه شده، در هیچ کدام از دولت‌های قبل وجود نداشته است.
در حال حاضر رییس‌جمهور و تیم او، نسبت به کدام نظریه یا تئوری اقتصاد گرایش دارند؟
آنچه که ما از گفتارهای آقای پزشکیان در دو ماه گذشته، یعنی از ابتدای کارزار انتخاباتی تا به امروز متوجه شدیم، در مواضع مختلف خود هم دیدگاه‌هایی را مطرح کردند و برخی از شواهد دیگری که می‌بینیم، به نظر می‌رسد که تمرکز اصلی ایشان بر بهبود حکمرانی است. ایشان بر بهبود شفافیت، مسوولیت‌پذیری، پاسخ‌دهی به مردم و ذینفعان و صاحبان کسب‌وکار توسط دولت، ایجاد ثبات و به حداقل رساندن بی‌ثباتی‌های سیاسی و اقتصادی در داخل، پایان‌دهی به منازعه و حل اختلافات با دستیابی به توافق‌های حداکثری در داخل تاکید دارد. آنچه که ایشان مطرح می‌کند، بسیار نزدیک به حکمرانی خوب یا بهبود حکمرانی است. یعنی به نظر می‌رسد ترکیب اصلی ایشان و تمرکزشان بر بهبود کیفیت حکمرانی است.شاید بتوان گفت یک دعوا یا اختلاف دیدگاه نسبتاً طولانی در اقتصاد وجود داشت که با یک دوگانه‌سازی طولانی‌مدت و پردامنه، تحت عنوان دولت یا بازار می‌شناختیم؛ این‌که آیا دولت سازوکار بهتری برای اداره اقتصاد است یا بازار؟ از دهه 1990 به بعد، دستاورد مهم بخشی از اندیشمندان در اقتصاد، علوم سیاسی و جامعه‌شناسی این بود که مساله اصلی، دولت یا بازار نیست؛ مساله اصلی ساختار و کارکرد دولت و بازار و تعاملی است که این دو بخش با هم برقرار می‌کنند. اصلاً این دوگانه، یک دوگانه اغواگر و نادرست است. واقعیت نظام اقتصادی بر سه پایه دولت، بازار و جامعه مدنی اداره می‌شود و اگر سومین بخش را نادیده بگیریم، عموماً جامعه مدنی، زیان‌کننده اصلی در تصمیمات و تعاملات به حساب می‌آید. پس مساله اصلی این است که یک تعاملی همراه با تعادل بین دولت، بازار و جامعه مدنی و یا سیاست، اقتصاد و اجتماع باید شکل بگیرد که می‌شود به زبان ساده از آن به عنوان سه‌جانبه‌گرایی صحبت کنیم. این سه بخش برمبنای تعادل و تعامل پایدار باید سرنوشت نظام اقتصادی را تعیین کنند.نکته بعدی این است که آنچه که تعیین‌کننده است، اندازه دولت و بازار نیست، بلکه ساختار و کارکرد دولت و بازار است. چه‌بسا دولت بسیار بزرگ اما ناتوان داشته باشیم؛ که می‌توانیم به آن بگوییم دولت گنده، نه بزرگ. ممکن است کارکرد اصلی این دولت گنده، پا کردن راه به راه و جورواجور در کفش بخش خصوصی یا بازار باشد، یا جلوگیری از تحقق حقوق شهروندی باشد و یا اصلاً نتواند از حقوق شهروندان دفاع کند. پس این دولت، یک اندازه بدون کارکرد و ضد توسعه دارد. چه‌بسا دولتی هم باشد که کوچک باشد، اما نتواند هیچ‌کدام از ماموریت‌های خود را به درستی انجام دهد. اصلاً مساله اندازه دولت، مساله امروز دنیا نیست؛ تمرکز اصلی در حداکثر کردن تعامل و سه‌جانبه‌گرایی و بهبود در توانمندی‌های دولت است تا بتواند ماموریت‌های اصلی را اجرا کند.
من فکر می‌کنم آقای پزشکیان به شدت این دیدگاه حکمرانی یا بهبود حکمرانی در اقتصاد را پیگیری می‌کند. براساس آنچه که می‌شنویم و دیده‌ایم و ایشان با صراحت بارها تاکید کرده‌اند، عدالت و انصاف، جهت‌گیری اصلی‌ای است که در اقتصاد پیگیری می‌کنند. این شعار که همه باید سر یک سفره بنشینند، این شعار که سفره‌های اضافه و متعدد و موازی باید جمع شود، این‌که هر کسی باید حق و سهم عادلانه خود را دریافت کند، مطرح است. شعاری که ایشان بارها و بارها از آن صحبت می‌کردند، زندگی بدون شرم‌ساری و کسب‌وکار بدون ترس بوده است. این خیلی معنا دارد. یعنی در هر تصمیمی من طرف مردم ایستاده‌ام. اگر قرار است اصلاحاتی انجام شود، این اصلاحات باید به سود مردم تمام شود. اگر هزینه‌هایی دارد، مردم فقط نباید طرف هزینه‌ها باشند و دولت و صاحبان منفعت طرف منافع باشند. اصلاحات باید به‌گونه‌ای طراحی شود که مردم کمترین زیان را ببینند. به نظر من آنچه که در دهه‌های گذشته تحت عنوان اصلاحات صورت گرفته، در شکل‌گیری این دیدگاه بسیار مؤثر بوده است.
یکی از چالش‌هایی که دولت‌های مختلف تا به امروز داشتند، ناهماهنگی وزارتخانه‌ها و حتی بخش‌های مختلف اقتصادی بوده است. مثل ناهماهنگی وزارت اقتصاد با وزارت صمت و یا وزارت جهادکشاورزی و در عین حال، ناهماهنگی بانک مرکزی با این بخش‌ها. برای این‌که انسجامی بین تمام دستگاه‌ها ایجاد شود و به عبارتی هماهنگی وجود داشته باشد، دولت چهاردهم چه خواهد کرد؟
بخشی از این ناهماهنگی‌ها کاملاً قابل فهم و ناگریز است، یعنی بخشی از این ناهماهنگی‌ها قابل رفع نیست. ببینید، کسی که وزیر اقتصاد است، در موضعی نشسته که باید به بهبود عملکرد بانک‌ها کمک کند و ممکن است این مأموریت با ماموریتی که بانک مرکزی در حوزه پولی دارد، در جاهایی منافات داشته باشد. این‌که بشود به یک توافقی براساس مصالح ملی یا براساس معیارهای خروجی کل نظام اقتصادی دست پیدا کرد، حرف کاملاً درستی است، ولی این‌که فکر کنیم این دو باید تصمیمات‌شان یا دیدگاه‌ها و موضع‌گیری‌هایشان کاملاً همسو باشد، من موافق نیستم. مهم این است که این اختلافات قابل حل باشد و این قابل حل بودن به دو چیز برمی‌گردد؛ یکی فهم مشترک و دوم، منافع و مصالح ملی. شاید بشود ویژگی‌های شخصیتی را هم به این‌ها اضافه کرد؛ مثل انعطاف‌پذیری. طبیعی است که بین وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه ممکن است در جاهایی اختلافاتی وجود داشته باشد و این هم طبیعی است. من فکر می‌کنم گاهی اوقات وزارت صمت و وزارت راه و کارکرد آن‌ها خیلی اقتصادی‌تر از دستگاه‌های اقتصادی است.به طور واقعی سازمان‌های اقتصادی دولت را باید گسترده‌تر از این‌ها ببینیم. یعنی وزارتخانه‌های صمت، جهادکشاورزی، رفاه، سازمان برنامه و بودجه، بانک مرکزی و وزارت اقتصاد، اجزای اصلی تیم اقتصادی دولت به شمار می‌آیند. این‌که این 6 دستگاه بتوانند تصمیمات کم و بیش هماهنگ بگیرند و در این تصمیمات، منافع ملی و نه معیارهای خاص سازمانی مدنظر باشد، یک بخشی از آن، به فهم مشترک نسبت به مسائل و گفت‌وگوی بین آن‌ها برمی‌گردد و یک بخش مهمی هم به ویژگی‌های شخصیتی‌شان برمی‌گردد که همان‌طور که گفتم، انعطاف‌پذیری در بین این‌ها خیلی مهم و تعیین‌کننده است. گاهی اوقات این‌قدر کارهای روزمره زیاد می‌شود و حجم کار مدیران سطح یک را می‌گیرد که ممکن است فرصت فکر کردن به موضوعات اصلی فراهم نشود و این، آن خطری است که دولت را می‌تواند تهدید کند.
نکته بعدی، صداقت و بازگویی واقعیت‌هاست. ما در گذشته از بی‌صداقتی و بازنمایی نادرست واقعیت‌ها هم در نزد سیاست‌گذاران اصلی و هم در نزد مردم آسیب زیادی دیده‌ایم. کار یک سیاست‌گذار در سطح وزیر، اطمینان دادن‌های نادرست و یا بلوف زدن‌های نادرست و نیز گزارش‌های نادرست و اغواگرانه به مقامات بالادست مثل رییس‌جمهور و یا روسای قوا یا تصمیم‌گیران اصلی نظام نیست، بلکه بازنمایی واقعی واقعیت‌هایی است که با آن مواجه هستیم. این‌که ما با چه خطرهایی مواجه هستیم، این‌که این خطرات در چه شرایطی تشدید می‌شود، این‌که تداوم وضع موجود چه پیامدهای نگران‌کننده‌ای می‌تواند داشته باشد، آگاهی‌بخشی نسبت به آن‌ها و ارائه گزارش‌های درست، خدمت بسیار بزرگی است. اما در گذشته متاسفانه بخشی از کارگزاران در سطح وزیران، کارشان ارائه گزارش‌های نادرست و اغواگر بوده و وقتی این اطلاعات از زبان کارگزاران سطح بالاتری مثل رییس‌جمهور بیان می‌شد، موجب تعجب همه مردم و نیز ناامیدی و سرخوردگی مردم می‌شد که انگار کسی از حال آن‌ها خبر ندارد. صاحبان کسب‌وکار تصور می‌کردند که این نوع بازنمایی وضع موجود، حاکی از بی‌خبری مطلق از وضعیت موجود اقتصادی است. بیان واقعیت‌ها به مردم بسیار اهمیت دارد. این البته مرز بسیار حساسی دارد. به طور مثال، راجع به صندوق‌های بازنشستگی همیشه این نگرانی وجود داشته که ما چگونه می‌توانیم یک مرز مشترکی بین پرهیز از ایجاد نگرانی و دامن زدن به نگرانی‌های پرمخاطره و یکی هم آگاهی‌بخشی نسبت به وضعیت نگران‌کننده ایجاد کنیم. این مرز مشترک کجاست! از یک طرف، مشارکان یا مخاطبان یا ذینفعان صندوق‌های بازنشستگی و کسانی هستند که بسیار آسیب‌پذیر هستند و آستانه تحمل‌شان پایین است و از نظر روانی امکان دارد خیلی سریع تحت‌تاثیر قرار بگیرند و دچار استرس و هیجان و نگرانی‌های خیلی بزرگ شوند. از طرف دیگر هم این نگرانی واقعی وجود دارد که چطور می‌شود یک زمان و روش مناسب برای بازگویی واقعیت صندوق‌ها در نظر گرفت. راجع به سپرده‌گذاران بانکی هم همین‌طور و یا راجع به کسانی در بازار سرمایه سرمایه‌گذاری کردند.
آنچه که وظیفه وزیران و مدیران اصلی است، به هیچ‌وجه دروغ‌گویی به مسوولان نظام نیست. به نظر من، ایجاد یک جریان گفت‌وگوی دائم بین سیاست‌گذاران عالی‌رتبه و مردم، وظیفه‌ای است که سیاست‌گذاران در سطح وزیران برعهده دارند.
برای هر وزارتخانه، چند گزینه مطرح است؟
از کمیته‌های تخصصی، 10 تا 15 نفر انتخاب شدند. در شورای راهبری هم بین 5 تا 8 نفر پیشنهاد شدند. البته طبیعی است که این افراد براساس امتیازاتشان سطح‌بندی شدند و ممکن است که تمرکز بر سه گزینه اول باشد.
امروز 15 مرداد است. آیا در این تاریخ مشخص است که وزرا چه کسانی هستند؟
به نظرم هیچ‌کس الان خبر ندارد؛ جز آقای پزشکیان و اعضای کمیته 4 یا 5 نفره خبر ندارد. ضمن این‌که هنوز لیست نهایی نشده و بازبینی‌ها و ارزیابی‌های مجدد اتفاق می‌افتد. اگر نهایی شده بود که همین امروز اعلام می‌کردند. این‌که ارسال لیست و یا گزینه‌ها به مجلس به روزهای آینده موکول شده، حاکی از آن است که هنوز انتخاب نهایی صورت نگرفته است.
